Průběžná diskuze


Prosíme všechny účastníky diskuze o objektivnost v příspěvcích a střídmost v reakcích. Závadné příspěvky budou odstraněny a vulgární autoři zabanováni.

2 106 comments

  1. Malá anketa : komu nejvíc přejeme vítězství na TdF
    za mě Vincenzo Nibali

  2. Zajímavé jádření českého antidopingového experta na iDnes: „Ovšem užití Salbutamolu je rizikem, když nechcete překročit povolenou hranici. Obtížně se stanovuje, kolik si ho vzít, abyste se do limitu vešli. Nikdy to přesně neodhadnete a může vám to ulítnout. Deset lékařů si bude myslet, že zůstanete v limitu, a přesto se seknou.“
    Zdroj: https://sport.idnes.cz/chris-froome-doping-tour-de-france-navrat-do-pelotonu-pdg-/cyklistika.aspx?c=A180702_213012_cyklistika_ten

    To pak mají jezdci těžké… {wacko}

  3. Jsem pro jasnou transparentnost.
    Presne dane lhuty na vyjadreni vsech stran, zverejnene veskere informace, atd.
    Podobne, byl bych pro vazeni pred zavody a transparentnimi watty atd. vsech zavodniku.
    Pouze transparentnosti / otevrenosti si cyklistika vrati svou tvar pred sirsi verejnosti.
    Je to ultra tvrdy sport, milujeme ji, vsem by bylo jedno, jestli kopec vyjedou 20 km/h nebo 25 km/h, ale nestejne podminky a malo otevrenosti zavdavaji prostor na spekulace.

  4. Že toho Frůůma tak řešíte, všichni víme (i zde to mnohokrát zaznělo), že sypou všichni. A hold někomu to občas ujede a je přes čáru…a ze všech těch spolků jako UCI, WADA, ASO…by byl člověk akorát na*ranej. To je lepší jít na kolo. ;-)

  5. Pro anglicky mluvící velmi zajímavá analýza na Velonews:
    http://www.velonews.com/2018/07/news/expert-froome-case-shows-system-unequal_471254

    Neřeší Frooma, ale obecně to, co tato kauza znamená pro boj s dopingem.

  6. nejvíc mě na té zprávě WADA zaráží toto:

    „V případě pana Frooma WADA akceptuje, že by kontrolovaná studie farmakokinetiky nebyla proveditelná neboť by nebylo možné adekvátně simulovat unikátní okolnosti, které předcházely dopingové kontrole 7. září (například nemoc, užívání medikace, chronické užívání salbutamolu v měnících se dávkách v průběhu týdnů závodění ve vysoké intenzitě).“

    Takže oni se ani nepokusili kontrolovanou studii přímo na Froomovi udělat! A i další věci by chtěli rozvést. O jaké nemoci je řeč? O nemoci ovlivňující farmakokinetiku salbutamolu? Užívání jaké medikace? Jiné než salbutamol, ovlivňující jeho famakokinetiku?

    Ta část o chronickém užívání v průběhu týdnů a měnících se dávkách mi přijde jako vaření z vody. To by přece na Grand Tour moh říct asi skoro každej, ne – li každej závodník, co užívá salbutamol a hlavně ty měnící se dávky jsou nesmysl, vždyť co užil včera, další den už nemá vliv.

    Co mi tam přijde jednoznačně relevantní je, že užil velký množství během krátký doby, ale tam mi chybí, jaké to bylo množství a za jak dlou, to by bylo zajímavé vědět. Jestli by si třeba dejchl 800 mg naráz, tak na to sice má právo, ale z lékařskýho hlediska je to jednoznačně nesmyslný užití. Sice je povoleno 800 mg za 12 hodin, ale to není myšleno tak, že si může šlehnout 800 mg zaráz.

    Sakum pikum, takový zdůvodnění by mohl na GT podat asi skoro každej a mělo by tam být, jak ty okolnosti ovlivňují salbutamol. Celkově to nevyznívá moc dobře. Možná je to v podrobné verzi (jestli někaká existuje) všechno vysvětleno, proč ji pak nezveřejnit? Obávám se, že právě žádná podrobnější verze s vědeckým vysvětlením není…

  7. Zajímavý tweet

    https://twitter.com/jilektomas/status/1013725929573703680?s=17

    Zajímavá diskuse.

    Za sebe myslím, že je to Froomeho prohra. Dlouhé čekání kontra náhlé rozhodnutí moc připomíná mnohaleté krytí Armstronga v zájmu „cyklistiky“ a cejch „raději selhaly ledviny, jen aby se mohlo závodit“.

    Vím, že Hokič se zabývá sportovním lékařstvím a sluší se mu věřit, ale tèch náhod je už moc a moc. A i tady se pět let zpátky řešilo, že před finálním kopcem nemluví do vysílačky, ale přifukuje si ze spreje. Ano, před pěti lety. V souvislosti s nějakým zvláštním astmatem z Keňi vznikaly tak trochu podezřelé výsledky. Potom se sice uklidnil, oženil a následně i přestal ostrakizovat Wigginse (taky už nemohl) a byl na čas i skvělý závodník, ale od té 15. etapy Vuelty ’16 se mu závity v mozku nějak moc divoce převinuly. Prostě to všem chce nandat a na všechno kašle. Že mu to sežrala WADA neznamená, že mu to žere peloton, fanoušci, historie. Prostě prohra.

    .

    • Heh :D Já se akorát vždycky snažím hájit cyklistiku v očích ostatních, takže se pídím třeba po celoročních statistikách WADA a srovnávám je, abych pak mohl někoho utřít, že třeba rugby má větší procento hříšníků než cyklistika – a tak :)

      A jinak mě samotného mrzí, že se pořád s nějakým odstupem objevují nějaké pochybnosti a odhalení hříšníci. Byť je to mnohem lepší, než to bývalo.

      A v tomhle konkrétním případě vnímám hodně citlivě porušení presumpce neviny, což mi přijde nespravedlivé. Ať má Frooma někdo rád nebo ne, nikdo z nás u toho nebyl, když si šlehal. Ani my, ani tisk.

      Vůbec potom nechápu, jak třeba Cycling News může vydat článek s kritickým hodnocením experta, který jedním dechem říká, že WADA nezveřejnila přesná data, takže nevíme nic detailního, a druhým to neváhá naprosto tvrdě kritizovat, že ho omilostnili. Mně to přijde hrozně nešťastné. Na jednu stranu je samozřejmě hloupost držet se omerty, po dopingu je dobré tvrdě jít. Na tu druhou by to ale mělo mít jasná pravidla, mezi což patří i důvěra ve sportovní justici či dodržení práva závodníka na obhajobu a očištění jména. Boj proti dopingu by neměl být honem na čarodějnice.

    • Monitoring

      No, je to s tou nevěrohodností cyklistických výkonů a následně i výsledků dost smutný. O co příjemnější to mají třeba tenisoví fandové. Federer byl sice jednou nějakým šílencem nařknut z dopingu (+ údajně pár dalších hráčů), ale to byla jen ojedinělá událost. Jinak klid a pohoda, fanoušek si užívá špičkových výkonů a nemá důvod o nich pochybovat.
      Jasně, cyklistika není v tom dopingovém bahně zdaleka osamocená, ale tak nějak nejvíc vyčuhuje. Inu asi proto, že zatímco lehké atletice, vzpírání nebo biatlonu se na celém světě aktivně nevěnuje ani zdaleka tolik lidí, kolik jich jezdí na kole…

      • U cyklistiky je to preto take citlive, ze ten doping omnoho viac pomaha na vykone, ako u sportoch typu tenis, ci futbal.
        Proste ked sa naslaha 10-20 top cyklista tak moze vyhrat. Neviem si predstavit top10-20 tenistu ako sa naslaha a porazi top1-2.
        Doping zvysuje vydrz a silu hlavne, ale Messi nema ani jedno aj tak je najlepsi futbalista (teda do MS :)

    • Hokič neví, jaká jsou pravidla vztahující se k užívání salbutamolu, nebo si neumí správně vysvětlit studie, nebo oboje, každopádně tady opakovaně píše nesmysly a motá ti hlavu. Nevypadá to, že by tomu nějak moc rozuměl.

      • Hele je velice snadné být osobní. Nejsem odborník a vycházím z toho, co si přečtu v online zdrojích, často v angličtině. Bylo by ale fajn rozporovat to aspoň věcně.

        Co se týká těch studií, o kterých píšeš níže, vybavuji si, že jsme řešili, zda byla překročena max. povolená dávka za 12 hodin a neshodli jsme se na interpretaci grafů. Na inrng je jeden obrázek tuším ze dvou v té studii, ten ukazuje 9 inhalací, což je o jednu více než umožňují pravidla. Link na celou studii už ale nefunguje a grafy tam byly minimálně dva. Je možné, že mě zmýlila interpretace autora článku, je na to nakonec upozorňován i v diskusi. Ale určitě jsme vycházeli ze studie, ne jen z toho článku.

        Co se druhé studie týká, tak inrng uvádí, že šlo o test v povolených limitech užití („Another test took 32 athletes, administered permitted doses“). Jinde jsem dnes dohledal, píšou, že těch 16 inhalací dostali najednou (tj. porušení té části ne však více než 8 inhalací za 12 hodin). Ovšem třeba v diskusi na inrng je k ní uvedeno „The second study mentioned by inrng (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24518370) is interesting to look at. (My uni library has the journal online.) In the study, not only did 20 athletes test over the 1000ng/ml limit when taking the max permitted dose; 7 of those 20 tested over 2000 with a couple results over 3500.“

        Čili někdo, kdo k ní má přístup, uvádí interpretaci, kterou má inrng, tedy že se dostali na vysoká čísla v rámci povolené dávky.

        Já ten přístup nemám, pokud Ty ano a je to jinak, ten názor si upravím, nemám s tím problém. Víc k tomu těžko dodat, jsem grafik, ne doktor, ani vševěd.

      • Je snadný být osobní, ale já jsem v tomto případě osobní nebyl. Napsat, že píšeš nesmysly a motáš hlavu není osobní. Tolik k tomu nesmyslu.

        Co se týká tý studie, tak 16 inhalací najednou není povoleno. Je mě trochu líto, že ses nenamáhal ta pravidla ohledně užívání salbutamolu nastudovat ani po tom, co jsem tě upozornil, že je neznáš. {negative} Takže teď už si názor můžeš upravit.

        • Monitoring

          Dýdžeji, ačkoliv já se často zastání nedočkám – protože lidé, se kterými nemívám spory a jsem s nimi v názorové shodě, nepatří k těm, co jdou rádi do konfliktu – tak naopak velmi vehementně se zastanu Hokiče. Kurvaštelung, dej mu svátek!
          Ne proto, že bych rozumněl vašemu sporu (nepatřím k těm, kteří jsou ochotni se zahloubat do lejster a nechci se na stará kolena učit, kolik miligramů čeho se smí užívat a kolik zase nesmí), ale jednoduše proto, že Hokič je – aspoň co pamatuji – dlouhodobě bezproblémovej chlapík s pozitivními názory.
          Tak asi tak nějak…

        • @Dj.Tj Aha. Výše píšu, že je to porušení, ale Ty níže píšeš, že neznám pravidla. No to se ale vážně nedomluvíme.

          @Alex: Děkuji Ti, že jsi se mě zastal, jsem veskrze citlivá duše :)

        • Monitoring

          @hokič: {beer} Nevím sice, jak je to ve skutečnosti s Tvou veskrze citlivou duší, ale to, co jsem o Tobě napsal, si prostě myslím a dýdžejovy popuzené reakce na Tvá hodnocení situace kolem „astmatické aféry“ mi přijdou naprosto nepochopitelné {wacko}

  8. Za sebe jsem nešťastný z celé té kauzy, ale jsem rád za to, jak dopadla. Silně jsem pochyboval, že by Froome vědomě riskoval inhalaci větší dávky, když musel vědět, že zrovna salbutamol mu nijak výkonnostně nepomůže. A hlavně – kdyby mu sebrali titul z Vuelty, už bych nemohl říkat, že jsem byl svědkem unikátního treblu, o jakém jsme si asi všichni do letoška mysleli, že je v moderní éře nemožný.

    Froome přišel o Vueltu 2011 kvůli špatné taktice týmu, o Vueltu 2014 kvůli nedostatečně vyladěné formě a o Vueltu 2016 kvůli zaspání v etapě do Formigalu. Fakt bych mu nepřál, aby přišel kvůli takové blbosti o další.

    Na druhou stranu je jasné, že pravidla ohledně salbutamolu (a asi nejen jeho) se teď musí změnit.

  9. Ocakavam , ze na TDF pojde salbutamol na dracku, teraz tu mame precedencs, tak by to pokojne nalozil co to da nejak spravnej etape .. ved to sa moze zavodnikovi stat {devil}

  10. Takže tím pádem se nám trochu uvolnilo napětí a nejistota před Tour a můžeme tipovat top 10:
    1. Porte
    2. Froome
    3. Nibali
    4. Fuglsang
    5. Quintana
    6. Landa
    7. A. Yates
    8. Mollema
    9. Roglic
    10. Valverde

  11. Ja som rád že je Froomie očistený a dúfam, že tým pádom bude na TdF štartovať a očakávam skvelé súboje. Nie Frantíci, nebude mať Bardet o jedného súpera menej ako ste počítali ;-)

  12. Doufám, že WADA zveřejní (pokud tak může učinit) podrobnější vysvětlení celé věci. UCI to ve své podstatě „hodila“ na WADA, že pokud oni jsou autoři limitů a mají názor nestíhat, tak UCI by se do toho neměla vměšovat.

    Takto to z celé věci zanechává dost velkou pachuť. Pokud je možné, že při legálním užívání dojde k tak velkému překročení limitu, pak je celé to pravilo na velkou diskuzi, neboť bez dostatku odborného aparátu (a peněz) závodník nic takového nemůže prokázat. Dost to v celém vyústění (ne průběhu) připomíná kauzu Romana….

    • V diskusi na cyclingnews kdosi uvedl, že je to možné, pokud je pro jezdec. Citoval tam odkazy na konkrétní pravidla, dvakrát moudrý jsem z toho nebyl, ale IMO tohle bylo těžiště.

      A jinak ano, právě ten průnik povolené dávky a fail testu je podle mě zase těžiště problémů ve chvíli, kdy se do toho obuje silná advokátní klika. Už jsem tu kdysi vkládal odkazy na http://inrng.com, kde citují třeba studie 32 lidí simulovaný test výkonu na hranici dehydratace a cca. dvě třetiny měly přes 1 000 (nebylo uvedeno kolik jim naměřili přesně) či studie, kdy obviněný závodník podstoupil simulovaný test a měl 2 400 nebo tak nějak. Podotýkám oboje při sice maximální, přesto povolené dávce. Nikde jsem neviděl citovat nic opačného a prokázaného na velkých číslech (typu X lidí testováno a X lidí všichni pod), aby se ty věci dostaly do nějakého uchopitelného měřítka.

      • Možná by bylo dobrý obětovat těch pár desítek vteřin a dohledat si to a zároveň si nastudovat pravidla týkající se salbutamolu, než plést lidem hlavy. {negative}

        V tý studii s 32 lidmi všichni co překročili 1000ng/ml naopak překročili maximální dávku. Druhá studie byla docela zmatená, ale volný salbutamol nepřekročil 1000 v žádném z případů.

      • I v druhé studii byla překročena maximální povolená dávka. A ten složený salbutamol sice 1000 ng/ml překročil, ale zase nebylo jasný, jestli je to ten stejný složený salbutamol, co měří WADA.

        Pamatuji si, že jsme si to tehdy vyjasnili, sám jsi psal, že inhalovali větší než povolenou dávku, přesto nyní píšeš, že inhalovali povolenou dávku…čemu asi chceš věřit? ;-)

        • Podle mě WADA měří součet, tzn. to bude vždy větší než samotná hodnota free. Vycházím přitom z toho grafu (je to tak označeno, navíc i průběh funkcí tomu odpovídá) a dále z dopingových pravidel, kde je to napsáno „salbutamol (free + glucuronide).. bla bla.. nesmí překročit“.

        • Měří součet salbutamol a salbutamol+glukuroind, ale v tý studii byl uváděn ještě salbutamol-sulfát.

    • Uhráli to na selhání ledvin. Navíc ani ta částka nesouhlasí. :) Tedy to překročené množství, nebyl to ani zdaleka dvojnásobek, ale míň.

  13. Milanek Underwood

    Ale žabožrouti ho stejně budou chtít vyloučit, protože už je se* … a starý fotr je přeci jejich.

  14. Tedy jestli timhle chce UCI prospet.
    Tahne se to jak smrad a najednou 24 hodin po vyjadreni ASO ocisteni…
    https://www.eurosport.com/cycling/chris-froome-cleared-from-salbutamol-case_sto6829654/story.shtml

    • UCI obdržela 28.6.2018 stanovisko WADA, na kterém UCI své rozhodnutí postavila.

      • Ve ctvrtek 28.6.dostala UCI stanoviska od WADA.
        V nedeli 1.7.vydala ASO stopku.
        V pondeli 2.7.vydalo UCI osvobozeni.
        Jo, myslim ze jiz v patek 29.6.mela vydat UCI stanovisko neb by zabranilo blbemu nacasovani az po vyjadreni ASO.
        Tesne pred Tour a Froome, v dobe videokonferenci, meli proste vydat rozhodnuti rychleji.

    • Takže celou dobu se nic nedělo, aby měl Froome zajištěn férovej proces, stejně jako všichni ostatní cyklisti.
      Froome pak 04.06.2018 napsal jakési vysvětlení(nezveřejněné) své překročené hodnoty salbutamolu spolu s nějakou studií, která to podporuje. 28.06.2018 WADA po prošetření řekla, že to vysvětlení jim stačí a UCI tedy rozhodla, že když to WADA stačí, tak se tedy nejedná o AAF.
      Takže ta naměřená hodnota byla způsobena užitím povoleného množství salbutamolu? Proč byl tedy překročen limit a ještě o tolik se asi klasicky nedozvíme. Žádné použitelné vysvětlení jsem nenašel. {negative}

Leave a Reply